|
下一个发言的是北京张玉卿律师事务所主任张玉卿先生，张先生应该说是我们外经贸方面资深的法律专家，而且参加WTO谈判已经很长时间，现在也还是WTO法律组的一个组长，同时对国际贸易、投资、反倾销这方面都有很深的研究。下面有请张玉卿先生发表他的观点。
张玉卿：我先讲一个问题，先说说当前媒体讲保护民族品牌、保护民族知名品牌、保护中华老字号，我这都是有依有据，我有一个剪报习惯。还有国内知名商标被合资企业的 外方给吃掉了，这就专门指的是娃哈哈这个事情。我想先从ABC讲，第一个商标跟品牌的价值在哪儿？是它所依附的那个商品的价值。说实在的，没有这个商品，这个品牌就一分钱不值，没有服务，没有产品，就没有价值。当然如果你的产品比较好，你的产品比较有名了，自然而然，这个商标也有价值，构成了这个产品，构成这个企业资产的一个组成部分。所以说商标品牌要保护，代表一个企业的资产，这是正确的，没有问题的。第二个，我想说的就是商标最早的时候，真正创始商标的时候，这个商标代表什么？代表一个产品的来源。比如说最典型的，比如说茅台酒，如果你要离开茅台地区了，说我从河北什么衡水产茅台了，那绝对是骗人的。一开始就是这个概念，比如龙井茶、乌龙茶等等，最开始就是代表一个地方。工业产品也是这样，后来就慢慢演变成商标代表一种标准，这个时候商标从发生了能够转让。姓张的商标可以转让给姓李的，姓李的可以转让姓王的，最后达到什么样的质量？这个可以，比如中华牙膏转让给天津，或者北京生产，不一定非得在上海。但是要达到中华牙膏的标准，没有这个标准就不能叫中华牙膏。所以娃哈哈这个事儿就是简单的一个商标的转让，转让什么？还是就有两种办法，第一种办法就是说我把商标作一个价，作为合资的股本之一了，回头以后，只有将来的合资企业才能使用娃哈哈这个商标。我看这个合同，当然准确不准确我不敢在这儿打保票，是这样讲的，实际上这个商标将来中方也可以使用，但是要得到董事会的批准。实际上我估计当时他作为资产转入到合资企业了。第二种转让方法，你完全做许可的，也是一种办法。许可你使用，第一种办法，商标权整个到合资企业，第二种办法商标权还在我手里，但是我允许你使用，每年付给我一定的商标使用费。那当然我自己也可以使用，第一种办法就是整个全部转让出去，所以它这个完全是一种很正常的商业行为。这个时候，所以一个商标如果已经做了这种处置的话，就是娃哈哈如果原来已经做了这种处置的话，你现在来讲，说我现在还要使用，我觉得他就应该依原来合同的规定来处理这个事情，看看合同当中到底是怎么规定的。这完全是一种很正常的合同纠纷，我在部里，这种事情遇到多得是，比如最典型的，原来河南有一个最有名的现在叫双汇，原来真正最有名的是春都，春都要比双汇强得多得多，有名声，最后它跟人家搞合资了，回头他说这商标权我就得合资企业来使用。原来春都的老几，子公司分公司一大堆，还使用春都的商标，也不注意产品的质量，产品的包装形象，然后他又跟合资方产生纠纷，最后一下子垮掉了。你在市场经济当中，商标是你自己拼打出来的，完全靠消费者对你的信任度，没有消费者对你的信任，你这个商标就一分钱不值了。
所以最后我想说新闻媒体也好，真正刚才提的几个概念，民族品牌，民族工业品牌，中华老字号，我们中国人有时候不讲究这个概念，什么叫民族品牌？比如说我们过去上海小轿车，你说是不是民族品种？东北一汽解放牌汽车是不是民族品牌？上海牌手表，算不算民族品牌？谁给民族品牌下定义？怎么样才说这个品牌代表一个民族。过去在美国王安电脑，总统授给他奖，垮台了。泛美航空公司，一到美国以后，下飞机就看到航空公司的品牌，最后破产了，一分钱不值了。我们国家什么能够代表中华民族的品牌？我觉得从法律上来讲缺乏标准，缺乏概念的定义。所以我们新闻媒体真应该提点建设性的意见，因为什么能够代表中华民族？我觉得长城可以代表中华民族，一说长城就是China，但是那不是商品。哪个产品的东西，说它能代表中国？我觉得我到现在为止看不到一个产品，代表中华民族的形象，代表中华民族的质量。它完了，我们民族就完了，它好了，我们民族就起来了，不存在。所以这个概念，我建议少用，或者不用。就是客观上不存在这个概念，什么叫中华老字号？你得给它一个概念，北京王致和臭豆腐，那是老字号。北京前门外的同仁堂，你很难讲中华老字号，在北京还可以。烤鸭可以叫中华，那你怎么保护？商业。所以有时候中国人不讲概念，在使用的时候，一定要特别特别的小心。如果一个品牌是靠政府给扶持起来了，靠新闻媒体给吹捧起来，第一没有标准，第二不公平。因为现在很少有一个产品就是一家来生产，为什么你就宣传张三是代表民族，别人就不能够代表这个民族呢？在市场经济里面就失去了一个公平的基础。所以我觉得一个品牌是自己拼打的，不能靠政府或者靠新闻媒体。说实在的，既然刚才说娃哈哈是一个很简单的那种商业纠纷，所以你就不要把它跨到民族的层面上来，跨到国家的层面上来，说民族怎么样，国家怎么样，我觉得这个在概念上有一点跳跃。没有按照事实的规矩来解决这个问题，而用政治方面的东西，用国家民族的东西来想解决这个问题，甚至是写什么抗议信，搞一些什么东西，搞不好，无形之中搞对立了。我觉得这些措施也值得探讨商榷，也不见得恰当。
所以我觉得娃哈哈的这个问题，说实在的，如果说一开始的时候，十年前我们经验不足，我们知识不够，签了一个不合适的条款，坐下来跟人家谈怎么来改进这个条款。特别是我们国家现在来讲，高级的经济师，高级的律师、法学家、教授，这个人才都比比皆是，所以我们现在来讲，一个企业，特别是像娃哈哈这样的企业，怎么能够利用这些专家、学者来为自己服务？这是一个企业能不能办好或者聪明不聪明的重要条件之一。现在要克服那种过去靠拍脑瓜，说谁职务大就听谁的，要克服这种现象。为什么？现在中国的企业经过30年的改革开放，现在有一些企业在国内已经很有名气了，规模也很大，还有一些企业现在已经开始走向国际了，这个时候以法律，以国际规范来操作，是非常重要的。你一定要在主要的这几个方面，一定要有自己的智囊团，这些方面，老实讲，这是西方几十年、几百年都证明了的。它绝对舍得花这个小钱，他做什么事情之前，比如说先搞一些可行性研究，完全委托中介机构去做，我自己不做任何判断。他请一些有经验的律师、学者给他做调查研讨，大家说不行，我就不行，说行就继续研讨，需要我改进什么我改进什么。这对我们中国企业的老板也提出了一个挑战，要真像中央讲的走向国际的话，没有这方面的基础和认识，绝对将来是会有问题的。你现在还可以反证，假设像娃哈哈这么讲的，或者像新闻媒体这样讲的，说这已经涉及到我们民族品牌，涉及到我们经济上的安全，比如有一些报道很耸人听闻的，但是我觉得这个没有道理。“外国资本对中国的经济渗透无孔不入，娃哈哈的今天隐藏着明天中国经济的危险。”至于吗？娃哈哈一个品牌不行了或者怎么样，就代表着明天中国经济的危险？不喝娃哈哈，喝康师傅，喝别的，你就不能活了？我们国家经济就出问题了？没必要搞耸人听闻的言论。反正当前这一段对于利用外资，对于知识产权。比如《深圳商报》还免费赠送我报纸，我给你们读读大题目《保护知识产权，警惕知识霸权》，这个作者写的文章名字就叫这个名字。我的天，这个家伙了不得了，知识霸权，现在出了新概念了。我们究竟往哪儿走？我老觉得娃哈哈这个事情说实在的，他们其实坐下来找点中国的律师学者帮他们出出主意，把这个事儿看怎么解决，这个是最的一条途径，没必要炒政治化，甚至炒到民族这个层面上来。这样其实对我们形象相当不好，我前两天刚去美国做了一个研讨会，是一个圆桌会议，美国大的化工企业想到中国来投资，就让我讲一讲中国的经济趋势，中国法制建设，其中一大堆都是提的徐工的问题，幸亏我走之前看了一些徐工的东西。文章里面的一句话，一个概念，立刻就被人家引用了，人家就问你这是什么意思，我说这不代表中央的声音，不代表国家的政策，不代表国家基本的法律。那他也不相信，所以回头来看我们“十五大”怎么讲的？要积极地继续利用好外资，“十六大”讲的是什么？是要以开放促进改革。完全可以说我们可以以改革促进开放，但是这个话是颠倒过来的，以开放促进改革。我们外界有很多火花要促进内部的，温家宝讲要改进利用外资的结构，要做好外资的引进工作。我们国家在经济里面利用外资就是1979年制定第一部中外合资企业经营法，想想那个时候的谁？顾明，谷牧，这些人，一看他们学的是什么？受什么教育出来的？78年小平提出改革开放以后，是他们领导我们制定了第一部中外合资企业经营法。我们现在吃了一点饱饭就觉得我们可以了？目前有一种趋势，有一种倾向，有一种舆论，好像我们不需要了。所以这方面我觉得娃哈哈这个事情，现在不单引起社会上这么大的反响，还引起了中法之间互相对这个事情还特别关注，涉及到外交了，我觉得大可不必，根本没必要。如果这样搞的话，这个国家就很危险，一点小事，牵一发动及全身，什么事都涉及到外交了，我们没办法搞正常的经济生活了。现在娃哈哈合资企业怎么生产？按道理来讲就是一个董事长或者一个董事在那儿做不下来了，你开一个新闻发布会，我开一个新闻发布会，不是当前我们的模式。这样搞的话，合资企业还能搞得好吗？你去看那个统计数字，明显的现在外方第一是想搞独资，互相之间买股份很明显，正常合资的越来越少。为什么？考验我们的时候到了，也就是说刚才我讲的是法律问题，现在开始讲文化问题了。涉及到文化，我们究竟能不能跟人家合作？能不能有一些事坐下来进行商量？这直接考验到我们的改革开放政策能走多久的问题。当我们需要钱，当我们比较困难的时候，我们敞开胸怀，到处招商引资，欢迎人家进来。当你吃饱饭穿好衣服的时候，就开始扬起头来，胸也挺起来了，有些事情就不好商量了。所以现在有些外国公司开始采取并购，整个把你企业拿下来，我占大股，否则的话，我只占一点，这个企业爱怎么搞怎么搞，没关系。什么原因？就像我们中国人过去讲的是可同难不可同福，真正到了好一段以后，要不你撤出，要不我退出。现在就是一个非常关键的时刻，我觉得应该认真按照中央的政策，怎么样把利用外资的问题能够往前推进。表面看好像是一个娃哈哈的小问题，但是反映到我们民族的情绪，反映到国家将来在利用外资方面究竟怎么走的问题，一定要重视，否则的话，将来一定会走歧路。我希望我们认真地按照国家的法律政策，按照温家宝总理的政府工作报告精神，把利用外资这个事情做好。我觉得有必要的话，我们可以给他们提一些意见，告诉他们这个事儿应该怎么解决，没必要闹得这么僵。
主持人：刚才张司长实际上也给我们媒体提出一个问题，媒体的社会责任问题。因为媒体应该说在很多事件上，由于媒体的推波助澜，可以把很小的事情变成很大的问题的事情很多，我们怎么承担我们的社会责任，怎么能正确地引导大家的舆论导向，这是一个很重要的问题。而且这也是我们今天要开这个会的一个初衷，我们媒体应该发挥我们正确的引导作用，来把这件事情不要弄得好像为了吸引眼球，为了报纸的发行量，我们可以把它炒得越玄乎越好。其实没有必要，如果这件事情直接影响到我们国家的政策了，你的吸引眼球就弄错了。下面还有一些时间，我们可以就这个问题进行一下讨论，媒体有问题，也可以提一下，专家没讲完的，也可以再讲一讲。
时建中：特别是大的媒体不要堕落，我补充两点，第一点是关于这个个案的解决，包括张老师也讲得非常好。但是我想从另外的角度去看一下，实际上这个涉及到一个法律观念的问题，或者法律意识的问题。其实往往说这个事情的背后是中国的法律不健全，或者是法律不完善。但是我们的理性告诉我们，任何时候法律的不完善永远是相对的，法律的健全永远是片面的，因为法律的完善是一个相对的问题。在这样一个背景下，企业在制定合同，无论是贸易的还是投资的，合同是非常有重要性。我们要依据法律，但是不能完全地什么都等法律。所以这个案件，我有一个基本观点，合同意识本身就是法律意识的表现，而我们回头来想，一个没有很好合同意识的人，说他有很健全的法律意识，这是不可能的。第二点，当然这个案子，假如进行到了一个司法程序或者是仲裁程序，首先要对这个前提性条件，对合同要进行合法性的审查。如果这个合同本身约定就是不合法的，我们现在是假定如果是通过了这个合法性检查，下面怎么解决？就回到了达能和娃哈哈双方所追求的目标是什么？要取决于他们自己的选择。因为对于合同纠纷的解决，应该是两种思路和态度。一种是以维护这种合同关系的目的为解决方面，这种是积极的，还有一种是以终止，玩不下去了就不要玩了，这是以终止合同关系为目的的一种解决方法，我认为这是消极的解决方法。这个就涉及到一个利益调整的问题，涉及到解决问题的成本问题，涉及到未来双方的合同关系是终止还是继续的问题。如果双方任何一方提出要终止合同，这本身并不构成违法，这是合同给他的权力。当然如果你要提出终止合同，而这个终止合同的终止又需要一些条件，可能要给对方一些补偿。所谓健全合同意识或者法律意识，不要说出现纠纷了，这是没有法律意识，解决纠纷不是选择变更合同，而是终止合同，这都是法律意识的解决方法。只是要考虑到什么样的解决态度，什么样的解决方法，什么样的解决后果对双方来讲是比较好的。我觉得媒体可能还是要引导他们理性一点，因为这是一个法律问题，我们必须要回到法律问题上来解决，假如最后到了仲裁，必须有一个选择，你玩不玩？所以可能还要理性一点。就像张司长说的，这两个单位都应该找一些中国的专家进行一些客观的分析。
第二点，是关于垄断，刚才我讲了三句话，第一是拒绝民粹，这实际上涉及到一个什么？我们说开放的大门要继续开着还是要关起来的？如果你是张扬民粹，鼓励民粹，实际上就是不要再开了。第二，中国政府入世承诺是一定要继续开放，第三，在反垄断法里面一定要平等存在，我们现在跟这个方面相关的一点，就是规范性文件，就是我们商务部几个部委联合发的，有的媒体也把这个关于外国投资者进入并购企业的规定，到目前为止至少媒体披露的事实，我觉得使用这个文件的可能性至少还不是很大。第二个判断，跟饮料还是有关系。在商务部以及几个部委规定的第51条，说外国投资者并购境内企业有以下情形第一的要向商务部报告，一年内国内企业不能超过11个，其实好像是15个，这里面还是有一些问题的，并不是适用它的。这里面比如说一年内，这是不是都是在一年内完成的？第二点要注意，是国内关联行业，什么是关联行业？这里面有一个判断的问题。其实当初在制定这个文件的时候也征求过我的一些意见，其实当时我觉得这个里面可能会存在一些问题，问题在哪儿？我现在记得不太清楚，达能现在想收购娃哈哈，达能可能已经收购了乐百氏，达能已经持有蒙牛的一部分股份，下面问题就来了？这几个企业是不是属于我们这个办法以内的关联行业？对反垄断审查的时候，第一个问题要解决的就是这个是不是在一个相关的市场，也就是说竞争领域和范围。下面问题就来了，比如说蒙牛和娃哈哈算不算关联行业？这是非常技术的问题，不是我们想象的那么简单。
我现在可以举一个美国的例子，美国在上个世纪到20年代的时候出现一个非常经典的案子，就是布朗这个公司和另外一个公司要合并，最高法院对这个公司合并进行审查的时候，是不是所有的企业都是相关的产品，我们穿的这个鞋子是不是都是相关产品，生产这个鞋子的企业都是相关企业呢？这是一个重要的问题。当一种产品价格上涨的时候，另外一种产品的销量增加，所以这两个产品是一个相关产品。当男鞋价格上涨的时候，女鞋的销量会不会增加？当然我们回到物质非常匮乏的年代，小的时候都穿的是解放鞋，都一样。但是现在已经不是那个时代了，因为物质已经有一些发展了，不是那么匮乏了。所以当一个男同志到商店去买鞋子，前两天是800块钱，现在怎么1200块钱，我不买了，我到女鞋去买一双，有没有可能？没有可能。当娃哈哈矿泉水价格上涨的时候，会不会刺激蒙牛牛奶的销量增加？毫无疑问会刺激乐百氏销量会增加，但是牛奶的量会不会增加？恐怕不会。所以这样的问题很复杂，就是一个法律问题，所以我觉得现在对于这类的问题还要谨慎一点。因为涉及到民族产业，联想是不是民族产业？联想的总部在美国，就是在全球化的背景下，我们去讨论一个概念的时候，恐怕不能还是按照封闭状态下的看法，来看待一种动态的东西。而涉及到反垄断法的时候，专业性更强，对这类事情的报道或者讨论要更加谨慎，这里面还需要有责任感。
张玉卿：我刚才在休息的时候在讲，看前几天马海德去世了的消息。他在中国呆了几十年。回头来新闻媒体还报道国际友人，其实他们早就入了中国国籍了，也娶了中国的老婆。我们中国的合资企业，是不是中国的法人，是不是中国的企业？所以我们得在概念上解决这些问题，应该进行必要的宣传，他应该享受中国法制的保护。当然刚才时教授讲的，我也同意，要慢慢调整，一开始是为了把他们引进来。但是必要的爱护，必要的保护，你得像对待中国人一样来保护他。不能老把他当成外资，外国人或者怎么怎么样，要不对人家就特别忍让，要什么就给什么，条件特别优惠，要不就说什么外资无孔不入，我们引进外资就是引狼入室等等，立刻就推到反面去。上次说徐工集团跨国公司在中国搞斩首活动，说什么什么条件，都给搞走。而中央是怎么讲的？商务部去年在网上公布的，我们现在就要引进世界500强，我们就要让500强进来，我们有480都进来了。过去李岚清也是，给外经贸部的目标就是把500强引进来。现在人家进来了，你又说搞斩首等等这些东西。不要以为媒体的作用好像无所谓，哪怕你卖不了几份报纸，就那一段让人家看到了就不好。所以人家觉得我们在宣传上，中国政府的媒体，或者中国政府讲话，要不就把我们当客人，要不就当外人。
何伟文：补充一点建议，我们的媒体，特别是网站，不要随便地在大众面前就某一个涉及国家政策问题搞调查。往往有时候出来的效果不一定准确，前一些时候在新浪网上看到的外资并购目的是什么？第一是为了控制整个行业，第二不好判断，第三，不是为了控制整个行业。我想应该是第三，后来我察看结果。第一为了控制整个行业的是90.95%，我这个只有4.3%。然后接着第二个问题，外资收购为了垄断行业是常见现象吗？第一，很常见，第二不好判断，第三不常见。我回答了不好判断，因为我觉得命题有点问题。结果一察看结果，选择第一种答案，很常见的，占89.69%。这个舆论就有一点问题了，所以特别是大众的网站，建议调查的时候，最好不要这么做，调查专业人士，相关的企业或者相关的专家。因为网上大众调查，回答起来可以无所谓。但是如果谁以后引用这个，中国的90%的人认为收购是这么干的，会引起一些误会。
张玉卿：真正现在垄断的稿子，还是鄙人给签出去的，最后到国务院还是保留原来的稿子，我这个人比较开放，把美国、日本、欧洲所有专家都请过来看这个稿子，看到底怎么样？所以他们都提供了很多资料。现在比如讲可口可乐算不算垄断？百事可乐算不算？碳酸饮料别人做不出来，你搞一个千事可乐试一试？你得搞起来，让大家能够喝你这个，所以碳酸饮料在全世界都处于垄断地位。但是这个垄断不是一个负面的词，垄断不是一个贬义词，用美国人来说，说我长得个高，还是人家长一米一，没关系。问题在于那儿？是在于垄断企业的行为，如果你垄断高价了，如果你欺行霸市了，如果你扰乱这个秩序，不让人家搞市场准入了，你坑骗消费者了，当然国家要出面干预你，调查你。现在特别是90年代以后，全世界都在搞并购，银行、化工、飞机等各个领域都越来越大，为什么？比如中国的企业要睁开眼睛，到世界去竞争。所以娃哈哈比如做纯净水的，我就把你的纯净水拉过来，他的纯净水拉过来，我回头建立一个企业，走出去。有些不是老百姓能够解决问题的，你要让他去弄清什么叫垄断，这是很专业很专业的问题。他回答不了的，看个足球赛说谁踢得好，谁表现好，这可以。但是有些专业问题，必须得专家去座谈，去讲道理，讲知识。否则的话，将来有些民族的问题就煽动起来了。
记者：时教授问您一个问题，前两天采访王教授的时候，说这次反垄断法其中有一条是相对中国这些产业，比如像保监会、电力相关行业，他们的反垄断问题是相关的监管？
时建中：应该跟我们这个案件没有问题，这个是现在反垄断法第41条，讲反垄断法的主管机关，跟管制性行业的监管机构。管制性行业像银行、保险、证券、民航、铁路等等，都有监管机构，银行有保监会等等，凡在这些领域里面的应该由谁来实施反垄断法？如果发生在这个行业当中，是由这个行业的监管机构来执行，如果监管机构执行了之后，通知国务院反垄断法委员会。我们今天讨论这个问题，我们的饮料不是一个管制性的产业，本身他有自然的属性，饮料的门槛是非常低的，所以说这个是没有关系的。
记者：会不会造成外国投资者这个印象？
时建中：应该不会，因为这是一个全球性的难题。
张玉卿：这个实际上是中央政府部门之间的争论，中国是不是应该有一个机构来独立地集中地处理反垄断的问题，监管，那就设立一个新的机构，涉及到工商局的问题，涉及到国家发改委的问题，涉及到商务部的问题。商务部是管涉外这一块，这三个得集中起来，怎么集中？所以现在这是反垄断法其中的一个大难题。第二个大难题就是你说的这个，电信、铁路、银行、保险，上面都有一个集中的管理机构，这些部门就不同意你管我。你哪儿懂电信？你知道银行怎么办吗？规矩不规矩或者怎么样，我知道，所以你就不要管。这样的话，实际上执法就分散了，将来就会出现不同的政策，不同的标准，将来就出现反正你的行业里面都是你自己亲生的子弟，回头来真正搞中性的，比如搞碳酸饮料的，谁也不隶属谁，谁也不认识谁，所以西方坚决反对这样的做法。你如果这样做，将来绝对会出乱子的。我们国家立法立到最后的时候，不是说谁知识不够，最后真正卡壳的时候，究竟怎么来分这个职责，分这个权，到最后就卡在这儿了。
时建中：这个是一个关键问题，其实在立法过程当中的问题，也是双方政策的问题。最后绝对不是立法能解决的，这是需要拍板的。
张玉卿：原来说国务院设立了一个。
时建中：国务院设立了一个反垄断法委员会，下面还要设立反垄断机构，这相当于一个妥协的。我自己归纳为叫九马分尸，这个弊端太多。
张玉卿：最后搞反倾销法的时候，也挺有意思。那时候俞晓松是我的主管，主管条法司，草案起来以后他签了，那时候说经贸部建立一个独立的机构，叫进口调查组，搞了一个副部级的单位，刚签完字，他调到国家经贸委，然后就搞WTO谈判这一块，等到国务院做的时候，他说我的想法是外经贸部承担得了这么大的责任？你一票就能决定对什么产品征税不征税？我看这个事儿太重要。然后那谁说我建议你一票，我一票，这是他的原话，倾销不倾销，你外经贸定，产业侵害不侵害，你们哪儿懂？所以这个事情我们来做。所以就把这个条例分出两块来，一边搞一块，天天协调，所以后来老给国务院打报告，最后他们也烦了，算了，合吧，又把这个调回来搁在这儿。所以有时候中国的事儿，专家学者其实已经经过各种各样的考察调研，已经定了，最后因为各种行政原因，一大堆事。中国有的时候必须得有一个迂回，有一个反复后退，然后才能往前走。要说这是全球的经验，客观的真理什么的，不行。大部分是无用之功夫。
时建中：但是目前这个方案，包括商务部、国家发改委、工商局都同意。为什么？大家都有饭吃。
张玉卿：现在来讲就是上面搞一个虚的，然后慢慢地将来看如果条件成熟。
时建中：当代价付到一定程度的时候，再放在一起。
张玉卿：当初晓松给他们争这个事儿的时候，没有一个人懂得什么叫倾销和反倾销，重新组织人马，重新学，到国外考察，这个立法成本或者说行政成本太高了。所以中国的事情比较难办，改革开放改到一定程度的时候，就开始有问题。最典型的就是从晚清的时候开始研究中国改革开放的历史，张之洞、李鸿章等等，到最后全部都是杀头的杀头，下台的下台。
| 
