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主持人：欢迎卢教授、夏教授，非常感谢。下面由对外经济贸易大学中欧经贸研究中心主任、教授、博士生导师夏友富先生，夏教授是联合国贸发会议聘请的跨国专家，也发表过很多的论文，所以我们请夏教授发表自己的看法。
夏友富：我说一个事，我是浙江台州的，我们台州有一个非常有意思的现象。就是苏泊尔是玉环县，玉环县原来是温岭的组成部分，后来闹独立了。玉环是我们的一个区，后 来闹独立，成为了我们的一个县。苏泊尔是玉环的，爱仕达是我们温岭的，这次刚好回家谈到这个事儿。因为那时候记得跟我们的何总编在95、96年的时候，还专门搞了一本书，我们还搞了一个研讨会，就是跨国公司控股，那时候不叫并购。首先说说苏泊尔现象，表面看没问题，民营企业，我卖给谁都管不着，我要挣钱。第一代老苏这一辈千辛万苦，把企业搞到高压锅中国第一，不粘锅中国第二，这是不容易的。儿子接手了，这个是非常有意思的现象。儿子有儿子的想法，卖了，他认为这个行业他自己不感兴趣了，不值得发展了，他可能看到更大的发展前景了。这个在浙江很普遍，这个在理论上讲，在法律上讲是无可非议的。但是我们现在考虑一个很有意思的现象，就是温岭的爱仕达，跟他老婆打下江山了，苏泊尔是高压锅第一，不粘锅第二，他是不粘锅第一，高压锅第二。当时法国的公司跟现在的爱仕达谈合作控股，爱仕达好像是农民有农民的想法，我打下江山不容易，这几年刚好是收获时期，去年可能是将近1亿2、3的出口额，上万个品种。我们浙江的企业家跟其他的地方不一样，不作假，没有10%—15%的利润是不干的。进入收获阶段，你说什么法国佬、跨国公司当然很羡慕他。但是他说我要收购了，我要控股了，感情上接受不了。控股有什么好处？市场基本上就是这样了，要让我把苏泊尔打败？不好打败，已经到这份上了，你就是借助外力，也很难打败。很有意思的就是两家形成一个潜规则，因为两家离得很近，这个市场大家都有饭吃，大钱我们两个挣，给别人也留点余地，留点空间。第二，咱们两家也有一个说法，你搞了一个不粘锅，过了两个月，我再跟进一个，你卖100块钱，我就卖95块钱，过一段时间，我搞一个不粘锅，我卖100块钱，你就卖95。农民企业家能够形成这个格局，不容易，这么一个地区有两个这样的企业家放在一起，我认为这是中国经济发展上的一个奇迹。出口特快，一下子就上亿了，都是很实的，没有任何作假成分，而且也不是加工贸易。爱仕达8500人就业，现在格局打破了，爱仕达不行，人家又跑到苏泊尔，苏泊尔如果老苏还继续干的话，我估计谈不成，小苏干了。小苏有自己的想法，挺好的，一卖我干什么都行。这种格局出现了，因此我认为我们作为经济上的考虑，对于小苏的行为，我们无可非议，我可以卖，卖给谁都行，卖给法国人也行，卖给爱仕达也行。但是我们不要动不动就民族工业，谁代表民族工业？但是我们要分析潜在的影响，现实的影响。马上爱仕达就感到压力了，以前是对苏泊尔竞争，现在是直接面对跨国公司，如果跨国公司在这个地方新建一个企业，他不怕它，但是它一下子把苏泊尔拿下了，给爱仕达造成很大的压力，整个竞争格局打破了。因此我们现在探讨这个问题，因为我们认为法国人收购苏泊尔，只是战略开端，万里长城第一步，我认为跨国公司很厉害，是全球战略下的中国战略。这是无可非议的，我要是跨国公司我也这么干，我们考虑一个问题是什么？假如说人家以苏泊尔为前沿阵地，直接打爱仕达的话，爱仕达抗不住的，民营企业的管理等各方面大家都是很明白的，这个是值得关注的问题。第二个问题出来了，因为像台州这个小地方，已经容不下苏泊尔了，人家是全国性的概念。他应该把总部搬到上海，搬到北京来是正常的。原来老苏在的时候，我拿恩情来感动你，给你土地，给你什么，你生产基地还在这儿。作为地方来说，税收，我的产值GDP，我的就业问题等等，很实在，老苏是玉环人，用感情，用优惠政策是可以搞定他多少年没有问题的，法国人你能搞定吗？一算，原料不在这儿，市场不在这儿，劳动力越来越贵了，最后小苏也走了。对我们当地人的经济是很大的损失，这是一个非常直接的问题。另外一个跨国公司的战略，很明显的概念，品牌只是一个工具，品牌算什么？我今天可以用这个品牌，明天可以用那个品牌，今天卖这个，明天卖哪个？没有关系的。苏泊尔，因为我没有看到那个合同，人家说了，在中国我用你所有品牌。包括乐百氏等，很多达能收购的企业，跨国公司承诺的诚信度多大？一开始收购品牌，先衡量品牌的价值。我们从中国的角度品牌价值多大？在全球化的角度品牌价值多大？英国超市里面第一是沃尔玛，第二是家乐福，第三是thais乐购，中国老百姓非常健忘的，因此所谓用当地品牌的承诺，所谓用你当地管理人员的承诺，这些承诺在跨国公司的资本面前都是虚假的，最后是控股权，资本决定一切。一方面不要用政治角度来考虑问题，另一方面我们很多企业家很不实际，充满幻想。先看中国的企业为什么跟跨国公司合作？目标是什么？我认为现在来分析娃哈哈，娃哈哈为什么在96年的时候跟他合作？娃哈哈缺钱，外商扔进去4500万美元，51%的股份立即给人家，他当时的战略目标是打败乐百氏、郑广和，几家都是争得你死我活。我分析一下宗庆后，这是他的第一个目标。第二个目标，有没有攀龙附凤的想法？达能是世界级的。像美国的可口可乐他们是一般不太愿意让你们搞这种中方控股，中方掌控一切的局面，人家是不干的。百事可乐不跟你们罗嗦什么事儿，攀龙附凤的想法有没有？这4500万也不少，是不是因为资金的问题？好像达能的东西到中国不太管用，正广和不成功，为什么不成功？正广和01年跟人家合资，1.58亿的销售收入，利润330万，04年1.59亿，销售额增加一点点，利润增加了758万，利润上来了，成本下降了。03年1.65亿，利润1252，04年达能开始管理了，1.2亿，利润1462万，06年1.69亿，利润1734万，06销售额没有查到，利润1779万，这个说明什么问题？正广和由外资达能管理之后，销售额增长不大，利润也就是那么回事。看乐百氏是一塌糊涂，乐百氏当时是想建立一个平台，正广和也放弃，我有一个平台了。后来又发现不对，按照国际惯例搞了半天，最后大败。最后我们的销售额长期在低迷，一直在10个亿左右。这些先进管理经验，看来在我们这儿还是水土不服。我们发现娃哈哈的老板能耐很大，市场开拓能力，管理能力有一手，娃哈哈的起来他是起决定性因素。
还有一个概念，就是说市场开拓能力，看样子也很大，先进技术，这种产业没有什么先进技术。就是灌水，饮料这种东西，不是知识密集型的，而是劳动密集型的。因此我分析攀龙附凤是主要的考虑，他的特点就是想把竞争对手打败。但是后来又发现出了根本性的变化，我们是集团来控股，你控股没有关系，我们一般说一个控股公司，我下面拿出一个项目跟你合资，另外我在股份结构上也搞了一个小花招，我49%，然后你51%，然后达能多少？最后实际上还是我49%的大。那个合同上还规定得得模糊，所以商标合同怎么理解怎么是。所以他做了两个动作，一个动作就是93年，因为那个是我们浙江的特点，刚开始国有企业控股，后来弄了一个小动作，把股权分散，然后品牌怎么办？董事长总经理说了算，后来说我们弄一个免费使用。我A是国有企业，B、C、D可能是我下面的，B免费使用娃哈哈，你没有股份，免费使用就免费使用。然后我还可以衍生出C、D、E出来，他没有想到出现问题。第一，人家一开始设计好了，如果一开始达能51%的股份宗庆后根本不干，怎么办？这么聪明的人。人家埋下伏笔了，最后大局一定达能把股份拿过去，51%。第二个，96年合资的时候，刚开始看中了市场份额，商标上就弄了一个小动作。弄了一个不三不四的条款，很难读，看不懂。这里面有一个问题，这个商标的所有权到底是谁的？应该是集团的，我可以免费使用。看郑广和就很明确，人家合资的时候，就是一句话，你必须把商标转移到我这个合资企业里来，前提郑广和其他的企业用可以，交使用费。这商标问题上按道理讲是没有任何问题的，这个很清楚了。但是为什么他弄个不三不四？
张玉卿：说实在的，商业纠纷要不就去法院，要不就去仲裁。
卢进勇：没有绝对的谁对谁错。
张玉卿：然后在这个时候，把合同条款公布出来，把董事会的决议向新闻媒体公布。
夏友富：人家很厉害，人家跨国公司，我估计背后是一个世界级的律师在操作，让我们条法司就看不明白。
张玉卿：这是一个很简单的问题，大学毕业的学生就可以看明白。
夏友富：但是我认为宗高估了自己，我控股，人家市场开拓依靠我，管理依靠我，董事会我说了算，我49%，我是老大，他疏忽了。更有意思的假定宗的目标是打败乐百氏，但是人家达能最后控股51%。因此我认为这里有一个问题出来了，很多民营企业一方面非常自负，以为在世界跨国公司面前，我能够跟他比拼一把，玩一把。实际上现在反过来看人家是后发之力，人家利用你宗强大的公关能力和市场开拓能力以及管理能力，帮他打江山。51%的股份，最后一句话资本说了算，股份说了算。我们这个企业什么都免谈，最后你争来争去，就是看谁股份大。为什么都争1%？就是资本说了算。因此我认为这里面有一个教训，我们现在看我们目前这些跨国公司并购的有争议的，有想法的，基本上问题都出在人家有整套长期的中国战略，我们很幼稚，我们感觉很良好，最后全是人家搞定他。
第二个问题，我认为从跨国公司角度讲，跨国公司的目标手段，我认为跨国公司第一个有全球战略，作为世界500强的，我认为跨国公司的定义应该是联合国跨国公司的一个世界投资研究报告，有一个跨国指数的要求，就是海外销售额、总销售额，海外资产和总资产，海外研究开发有一整套的，雀巢很厉害，95%。作为跨国公司生存了上百年，很厉害。他到中国为什么跟娃哈哈合资？是作为它实施中国战略很重要的一个步骤来考虑的。因为我们分析它，现在的跨国公司，因为现在谈收购已经没有意义了，因为他已经51%了。现在实施的是局部，是一步一步实现中国的扩张战略，看达能在中国就是这个特点，一步一个脚印的，有些地方大一些，有一些地方不嚷嚷，是一个渐进式的。我记得我们老家有一个小姑娘叫吴英，一下子把一条街买下来了，就是非法集资，听说月息8%。因此我觉得它首先有一个战略，作为它的基本支撑。第二，它有很多很多圈套，这种圈套也就是像张司长这样的人能看出来，一般的人看不出来。比如郑广和，本来很简单，合同规定，前两年我来管，过两年达能来管。如果你两年管得不怎么样，还是我来管。你搞得好继续管，搞得不好我就不让你再来管。最后达能管了以后，做了合同章程的修改，原来董事会是3：3，假如两个是和谐的，结婚了，这50：50是可以的，但是如果有矛盾，50：50是最不和谐的。但是人家一上来就修改章程，达能加了一个董事，所以达能四个董事了，上海只有三个董事了，不管这个董事的权力大小，董事会里的声音，影响力不一样了。第二个规定以后郑广和的总经理由达能方面推荐，打破了两个概念。我认为这个是非常有意思的问题，他是先不控股，但是把那个棋子都排好了。最后两家把股份拿下，绝对控股，这是跨国公司的最终目的。因此我认为跨国公司有一整套的战略手段，而我们是充满着幻想。
第三个问题，如何看待全球化条件下的国家利益和经济安全，就是国家经济安全问题。我刚才提出一个概念，叫跨国公司渐进式的产业扩张战略，背后是全球战略作为指导的。因此这个渐进的扩张战略，跟某些产业安全是什么一个关系？这里一个问题就出来了，我们政府判断某个企业，假如说单独地看某个企业控股，没有问题，是可以的。但是如果说把它的棋子一步一步考虑，这样政府的审批，假如我们没有对他的战略做深入了解，还有一个非常典型的例子，大豆产业，人家一整套战略，把大豆实际进口的2820万吨，了不得，世界46%都是我们进的。背后是跨国公司战略，ABCDEF六家，人家开始跟我们的东海粮油合作，后来真正是跟马来西亚的一家合作，这两家联手，然后开始大规模地收购国内大的加工企业，你说我们的加工能力已经差了8000万吨，实际需求是3000万吨。大家都搞，搞了以后干什么？就是收购，你这个企业不行了，你这个企业只有20%的产能利用率，肯定亏了。我资本运营，我把你的企业并购过来了，我这是一个上市企业，我又并购了中国企业了，我蹦了两个点。结果他大量地并购中小的企业，这个大家不注意，为什么？没有反抗声音，我给你的公司拿下来了，盈利也不错，你没有意见。结果算了一下，吓了一跳，60%都是在人家那儿。最可怕的是IBM今年是两家联合了，是跨国粮商，从种植开始，运输销售整个全环节，加工、油的深加工，畜牧业等等要全面掌控。
张玉卿：今天凤凰卫视报道，商场里面的食用油普遍涨价，涨到快100块钱了，是不是垄断集团搞的？没有人调查。
夏友富：我们今年1—2月份，进口了好像361万吨大豆，价格涨了25%，豆油可能是20%左右，就是已经完成布局了，该获利了。
张玉卿：原来都是30、40块钱，现在几乎翻番了。
夏友富：原来我们的豆科，02年2000块钱，经过03、04年一炒作，03年700块钱一吨。在这种渐进式的扩张面前，如何考虑我的产业安全？人家不单大豆产业，种植业，畜牧业盯不住了，因此我认为现在判断国家安全标准，不能光说这是国家战略产业，我认为概念在变化。第一要考虑渐进战略，第二要考虑整个产业链的影响。比如大豆，你要考虑种植业，要考虑大豆加工业，要考虑畜牧业，要考虑水产业，要考虑深加工，整个产业链的影响。还有一个，因为中国在建立和谐社会，就业问题，人家有工会，政府不行，工会就上。我们的工会，就像爱仕达一样，如果苏泊尔被拿下，爱仕达盯不住了，8500人的就业，这是一个直接的数据。我看了网上的一个数据，乐百氏被人家拿下来以后，销售人员减少40%，工厂工人减少30%，政府也要考虑这个问题。企业可以不考虑，小苏可以不考虑，管他呢，我卖给人家完了。但是政府要考虑，这是一个就业问题。我认为像娃哈哈这样的问题，高广告产业，完全靠广告效应为前提的，砸一两个亿在里面，这是中国的特色。这里面有一个问题，庞大的经销商队伍，经销商的利益要不要考虑？在网上看到经销商搞的一个宣言，你达能没有把郑广和管好，没有把乐百氏管好，没有把娃哈哈管好，再跟着干要出问题了。
卢进勇：营销队伍说了，宗总，我们是你的子弟兵，我们永远跟着你走。
夏友富：我认为听证会要听听经销商的意见，我认为政府也要考虑全面一点。这是一个问题，要考虑。第四个问题，我想请教张司长一个问题，我们一方面怪这个企业不行，咱们的企业很幼稚。另一方面在讲如果我们的企业在合资的时候，跟他签一个很不好的合同，一看有的可能不公平。我估计中国真正去审查合资企业，因为我们招商引资形象工程很重要，跨国公司来了，按照我们专业角度考虑，有很多是很不适合的合同，政府该不该管？如果是正常的买卖双方公平的合同，当然不应该管，按合同办事，没什么可说。
张玉卿：不就是一个商标权的问题？
夏友富：是。
张玉卿：如果我是宗的话，我就不会这么做。我们去通过司法程序，去仲裁，合同条款如果是你提供的，现在你写的不清楚，如果我们有两种不同的解释，我们可以做一些不利于你的解释。其实很简单，不是说他没有打官司的余地。
夏友富：我认为两点很明确，第一点，我们合资，你只是一个使用权问题，我娃哈哈免费使用给你了。
张玉卿：就是看它是不是作为资本去注资了。
夏友富：对，第二部分，我只是对合资企业负责，因为你合资只是整个链条的一个环节，不是整个环节。但是这里面有一个问题，如果签了一些不三不四不清不楚的条款，说明我们的企业对法律条款了解的不全面。我想问一个问题，如果企业签的合同，对中方不合理的，但是签了，政府应不应该管？
张玉卿：这是一个很简单的，一个很普通的商业纠纷，是两个公司之间的，说实在的，严格来说，政府不应该介入。我看了网上的文章当中，这是发生在浙江，浙江省政府讲得就比较明白，我认为这是一个法律问题，应该由他们双方当事人去解决。商务部的表态，我觉得也可以，讲了一点。
夏友富：商务部和杭州市政府比较中立。
张玉卿：当然这涉及到很多问题，但是是很简单的商业纠纷问题，我可以帮助你们解决这个问题，但是如果炒作成一个社会问题，全世界都知道了，都不知道娃哈哈这边出了什么事儿，这个东西对我们不见得就是好处。而且法律上现在很难说出一个黑白分明或者怎么样，目前来讲起码说不清。
夏友富：因为当时95、96年的情况，当时的法律环境也不完善，意识也不强。现在是不是应该管了？
张玉卿：我觉得很可能是当地省政府批的。
卢进勇：环境变了，可能宗庆后考虑问题的角度不一样。那个时候他可能想要联合达能，打赢对手。再一个引入资金，再一个借助他的管理经验，然后培育自己的品牌。现在突然发现人家要整个把他吃掉了，所以他感觉到紧迫不得了。
张玉卿：我怀疑无论如何当时宗肯定有一个律师，95年了，如果那个律师对那个条款都没有读清楚。
卢进勇：我们可能都被宗利用了。
何伟文：96年一个，娃哈哈除商标及其受法律保护的一切权力，所有权和利益(包括商业名称和公司名称中使用娃哈哈的权力，转让给达能公司，商标总价值为1亿美元，其中5000万作为注资)，这个很明显了。99年5月18号又有一个，约定双方无论备案成功与否，双方按此执行，后来发现一些问题，2005年10月12号又签订了一个修改合同，而且明确法律问题要通过法律手段解决。
卢进勇：就说明这个品牌已经转让给合资企业了？属于合资企业用的？
张玉卿：作为股本出去了。
夏友富：买的时候肯定把中国品牌低估了。
张玉卿：而且宣传幸亏备案未知可否，给宗留下了很大的余地。你也不是商标局的下属机构，什么叫备案，给谁写报告，在法律上是不受保护的。
卢进勇：这个商标可能转移给另外一个人了，但是换不换，怎么换的，什么条件，商标局管不着，这是一个交易问题。比如你现在属于哪个律师事务所，到另外一个律师事务所，这个中间的问题主管部门不管。
张玉卿：现在中国的大型国有企业就是这样，不肯花小钱。
卢进勇：这个叫缺乏长远眼光，国企这么干，私企也这么干。
夏友富：如果按照这个概念，采取正广和的做法，你就给合资企业付商标使用费，再收购也不对。
何伟文：我不再继续了，但是要赔偿。
夏友富：你达成一个价格协议，我每年给多少钱就完了。
何伟文：这个还需要研究，我了解到的情况，这是双方商量过的。
夏友富：我判断达能还离不开老宗。
张玉卿：我认为也是，他现在在理上，就是方式方法不太合适。但是说实在的，有的时候我这话不用说，你就知道我哪儿在拿着你，所以并不是说一点手段都没有，所以就把这个事儿可以解决。你究竟想要什么？
夏友富：我认为在法理上来讲，在比较合适的时候，用一个比较合适的价格，相互给个面子，我也给你一个说法。像郑广和也讲了，50对50的股份。道理上来讲，这个是比较合理的，因为你商标作为使用，当然你不一定用商标。
张玉卿：假如说当时他的商标没有进行评估，因为无形资产要评估的，这是国家法律规定的。第二，评估的时候，说实在的就是外方说了算，外方找一个机构或者怎么样，一谈就找出来了。或者评估机构本身不是这方面专业人士，首先一个，这个商标作这么多钱，我们就划一个问号，这就是你出来谈判的结果。对不起，我承认，协议在那儿写着，没有问题。但是说实在的，商标在评估上出问题了。
卢进勇：那是你缺乏经验。
张玉卿：是，你该承认的就承认，我是缺乏经验。但是说实在的，当时确实是低估了，就是说卖你一块表，后来你说十块钱卖给我，我确实不懂，但是不管怎么样，这个表值1000块钱，那就要协商。
卢进勇：从法律角度来讲，反过去再评估一次，还有可能。
张玉卿：如果找到一些瑕疵，特别是找到一些在文字上写得不是特别清楚，或者是没有进行中国的法律手段，该评估的没有评估，那还是有余地的。
夏友富：张司长，因为我们全都是在网上看的资料，我认为他有一个问题，老宗提了一个问题，真的假的我们不懂。老宗认为达能对娃哈哈的投资不到位，他说十年达能一共投资了1.7亿美元，资金缺口16.04亿人民币。因为这里搞了39个合资企业，以这个名义，娃哈哈下面又是瓶装，又是可乐什么的，等于合资企业下来搞出一堆的小合资企业出来。娃哈哈跟达能假如又是一个企业，搞非常可乐，达到又占51%，可以，用钱来说话。我的理解，他说缺口16.04亿，是不是没有投实际的资本金？
张玉卿：但是你说总共1.7亿万？这两个概念不一样，1.7亿如果不投，或者只投一部分，达能毫无疑问是有责任的。因为注册资本和实际投资的总金额是两个不同的概念。因为它可以用借贷，要没借出来，就得查到底是缺还是谁的原因没有借着。
夏友富：假如说确实按照这个概念，如果达能资金该到位的没到位，就是很好的一个理由了。管理是你管的，市场开拓是你的，经销商掌握在你的手里，你就有能耐把它倒过来51%。我认为宗一开始被人家耍了一把，51%没有弄好。最后一个问题，这个案子我倒认为更多地总结经验教训，作为政府部门要总结经验教训。因为确实现在我认为有一派的观点，就是说我们对跨国公司并购，除了国家战略产业，明显影响国家经济严重以外都不应该管。有多少战略产业能够影响到国家的经济安全？对一些斩首企业前五名的，我们怎么看？政府该管什么？不该管什么？实际上看看欧美，就是按美国来讲，我们的中石油去买人家的小股份油田，我们的黄埔去弄一个港口，人家都这么折腾我们。政府不影响国家战略安全，就搞一个听证会，不是国家战略产业，这个只是爱仕达一家的观点，协会都搞定了，爱仕达还要找一批专家帮他策划，最后爱仕达成了一家孤家寡人，地方政府觉得我们特别缺跨国公司，高兴。
卢进勇：因为对它来讲，你在这儿存在，还是那人来了，就业可能不会差太多，产值还会增长一点，可能不吃亏。
夏友富：当官的就干三五年，跟他有什么关系？还管什么爱仕达不爱仕达。我的意思就是说不要把跨国公司并购简单化，要考虑它的战略，要考虑国家产业的长期战略。我反过来有一个观点，有些企业，我们具备并购跨国公司的合资企业条件的，我们政府要支持它，实际上反过来，最典型的一个例子是瑞士CWP，我们占75%，他们占25%，瑞士的技术不行，市场也不行，3分天下，最后瑞士要控股，最后把中国当官的一个一个搞定，最后投降。我们把瑞士的25%拿下，我们也成立一个中国的电子集团。我就认为娃哈哈现在来看不对了，确实没有必要让人家控股，因为这说明一个问题，我们的企业没有前瞻性。
卢进勇：只不过现在十年以后，情况变了。
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